Τετ11222017

Last update10:49:37 AM

ΣΗΦΗΣ ΣΗΦΑΚΗΣ

 

sifakis interview frontΟ διεθνώς καταξιωμένος Καθηγητής-Ερευνητής Πληροφορικής κ. Σήφης Σηφάκης, βραβευμένος, το 2007, με το Turing Award (αντίστοιχο του Νόμπελ, για το χώρο της Πληροφορικής), βρέθηκε πρόσφατα στην Αθήνα, όπου στις 30 Νοεμβρίου 2015 παρουσίασε το νέο του βιβλίο με τίτλο "Η Φυσική της Μεταφυσικής", στο χώρο των εκδόσεων Αρμός. Με αφορμή αυτή την παρουσίαση, παραχώρησε συνέντευξη στο artscape.gr , όπου μίλησε για το νέο του βιβλίο και τις τρέχουσες πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα, και ανέλυσε τις απόψεις του για το παρόν και το μέλλον της Πληροφορικής, της Τεχνολογίας και του Διαδικτύου.

 Πώς ξεκίνησε η ιδέα να γράψετε το τελευταίο σας βιβλίο με τίτλο «Η Φυσική της Μεταφυσικής»;

 Καταρχάς, δεν υπήρχε καμία ιδέα. Μ’αρέσει να γράφω. Κρατάω ένα ημερολόγιο και, εδώ και δυο χρόνια, έγραφα κάποια κείμενα, τα οποία έστελνα σε φίλους.

 Πρόσφατα δημοσιεύτηκαν δύο δικά σας κείμενα στη "HuffingtonPost" για το δημοψήφισμα.

Δεν είναι μέσα στο βιβλίο αυτά τα κείμενα. Γράφω, όμως, κείμενα για εφημερίδες και κρατώ προσωπικές σημειώσεις. Άρεσαν στους φίλους μου τα κείμενα που τους είχα στείλει και μου είπαν να τα δημοσιεύσω. Έτσι γεννήθηκε η ιδέα του βιβλίου. Μου άρεσε πάντα να γράφω έμμετρα, παρότι λόγω επαγγέλματος δεν έχω πολλή σχέση ούτε με τη λογοτεχνία, ούτε με την ποίηση. Αγαπώ πολύ και μελετώ την ελληνική γλώσσα. Πριν πολλά χρόνια έφτιαχνα λεξικά. Και όλα αυτά, παρότι είμαι πληροφορικός και ηλεκτρολόγος μηχανικός.

sifakis interview 2 Το γράψιμο και το βιβλίο που μόλις εκδόθηκε, είναι για εσάς κάτι σαν αυτο-ψυχανάλυση;

 Βγήκε από μία ανάγκη να συζητήσω με τους φίλους μου και να πω ορισμένα πράγματα. Ιδιαίτερα για αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα και με έχουν επηρεάσει πάρα πολύ και σημαδέψει. Αυτό πρέπει να το πω, γιατί ως έθνος βρισκόμαστε σε πολύ άσχημη κατάσταση και δυστυχώς δεν έχουμε φτάσει ακόμα στον πάτο.

Πιστεύετε πως υπάρχει κι άλλο κάτω;

 Ναι, βεβαίως! Είναι προφανές αυτό. Δεν ξέρω πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα, δεν μπορώ να κάνω τον προφήτη, αλλά όλα κρίνονται, στο βαθμό που δεν έχουμε λύσει ακόμα το πρόβλημα της ρύθμισης του χρέους. Το χρέος δεν είναι βιώσιμο και οι συμφωνίες που έχουν γίνει δεν έχουν προοπτική. Δεν μπορεί ο κόσμος να δεχτεί αυτά τα μέτρα που μας επιβάλουν. Τώρα θα μου πείτε: γιατί τα ψηφίσαμε; Μπήκαμε σε μία διαδικασία όπου δεν είχαμε, σε τελευταία ανάλυση, καμία επιλογή. Και δυστυχώς, αυτοί που εξ ονόματος του ελληνικού λαού πήγαν και διαπραγματεύτηκαν, δεν ήταν οι καλύτεροι διαπραγματευτές.

 Βάζετε το πρόβλημα σε βάθος πενταετίας, δηλαδή, και όχι για τον τελευταίο χρόνο;

 Το πρόβλημα προκύπτει από εξελίξεις που διήρκεσαν δεκαετίες. Οι κυβερνήσεις ΣΥΡΙΖΑ/ΑΝΕΛ βγήκαν με την προοπτική ότι θα έλυναν τα προβλήματα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Τα πράγματα έγιναν χειρότερα. Είναι σαφές αυτό. Ενώ, δηλαδή, στην αρχή το έπαιζαν σκληροί και αγέρωχοι, τελικά φτάσαμε στο χειρότερο δυνατό σενάριο. Είδατε πώς ρυθμίστηκε με σκανδαλώδη τρόπο το θέμα των τραπεζών. Έχουμε παραχωρήσει με όρους εξευτελιστικούς εθνικό πλούτο, όπως τα αεροδρόμια και άλλες υποδομές. Όταν δεν μπορούμε να διοικήσουμε τα του οίκου μας, η χώρα γίνεται ξέφραγο αμπέλι, που λέμε στην Κρήτη.

Εμείς φταίμε δηλαδή…

Εμείς φταίμε και να το εξηγήσω. Το ότι οι άλλοι έχουν κακοήθη συμπεριφορά είναι γεγονός. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχουν κλέφτες που σε πατάνε με το πόδι στο κεφάλι. Από την άλλη μεριά, όμως, γιατί δεν το κάνανε και σε άλλες χώρες; Επειδή εμείς τους δώσαμε λαβή. Δηλαδή, είχαμε και έχουμε κυβερνώντες, οι οποίοι είναι άσχετοι ή διεφθαρμένοι. Το «γιατί» είναι μακρά ανάλυση και δεν θα την αποτολμήσω.

 sifakis interview 1Αυτά τα λέτε και ως πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας;

Ακόμα είμαι, αλλά κατά τα φαινόμενα θα μας αλλάξουν σύντομα. Καταρχάς, αυτό που θέλω να πω είναι ότι φταίμε βασικά εμείς. Φυσικά δεν θα πω ότι όλοι μαζί τα φάγαμε. Η πολιτική ζωή στην Ελλάδα, από ένα σημείο και πέρα, άρχισε να ζει σε ένα ψέμα, που το έφτιαξε το πολιτικό σύστημα. Αυτό είναι ένα φαινόμενο που αναλύω στο βιβλίο με δύο έμμετρα με τίτλο «O κύκλος του ψέματος», και είχε σαν αποτέλεσμα η κοινωνία να αποκοπεί από την πραγματικότητα. Από τη δεκαετία του ‘80 οι Ευρωπαίοι μας έδιναν χρήματα για να φτιάξουμε υποδομές. Και τα λεφτά τι γίνανε; Πηγαίναμε στην επαρχία και τα πιο κοινά αυτοκίνητα ήταν τα Datsun τα αγροτικά. Μετά πολλοί απέκτησαν 4x4 με φιμέ τζάμια. Δήλωναν χίλια ελαιόδεντρα ενώ είχαν δέκα, και έλεγαν: «τι μας νοιάζει εμάς; Αυτά είναι λεφτά της Ευρωπαϊκής Ένωσης». Ήταν, όμως, τα λεφτά μας. Μας τα είχαν δώσει για να κάνουμε κάτι με αυτά. Τώρα δεν μπορούμε να βγαίνουμε και να λέμε: «οι Ευρωπαίοι θέλουν το κακό μας». Οι Ευρωπαίοι θέλουν πίσω αυτά που μας έδωσαν, ως ένα βαθμό. Αυτή είναι η κατάσταση. Υπάρχει μία συλλογική ευθύνη, για την οποία φταίει ένα διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα. Και βάζω όλους μέσα. Άμα ανεβείτε πιο ψηλά, θα δείτε πως οι πολιτικές εξουσίες διασυνδέονται.

 Εσείς πού βρήκατε εμπόδια στην προσωπική σας προσπάθεια;

 Το Εθνικό Συμβούλιο Έρευνας και Τεχνολογίας (ΕΣΕΤ) συμβουλεύει την κυβέρνηση σε θέματα σχετικά με την οργάνωση και την ανάπτυξη της έρευνας και της τεχνολογίας στη χώρα. Ως πρόεδρος του ΕΣΕΤ είδα τέσσερις υπουργούς Παιδείας. Άλλοι ήταν συνδεδεμένοι με συμφέροντα, άλλοι ήταν εντελώς δογματικοί και ανίκανοι να καταλάβουν ακόμα και τι σημαίνει παιδεία και έρευνα και πώς [αυτή] διοικείται. Είχα το καλοκαίρι μία αρκετά σκληρή αντιπαράθεση με τον κύριο Μπαλτά σε μία εκπομπή του Mega. Φέρνουν ένα νομοσχέδιο, το οποίο θα αναθεωρήσει όλο το υπάρχον καθεστώς στην Ανώτατη Παιδεία και την Έρευνα. Θα φέρει μεγάλες αλλαγές, μεταξύ των οποίων και οι αιώνιοι φοιτητές. Καταργούνται τα συμβούλια των ιδρυμάτων. Ο ρόλος του ΕΣΕΤ υποβαθμίζεται εντελώς. Προωθείται η ιδέα της «συνδιοίκησης» στα ακαδημαϊκά ιδρύματα που είχε επικρατήσει κάποτε στη Γαλλία μετά τον Μάη του ‘68, ως μία αντίδραση σε ένα αυταρχικό καθεστώς διοίκησης. Έκτοτε έγιναν οι απαραίτητες θεσμικές αλλαγές και στην Ελλάδα, ιδιαίτερα αυτές που έφερε ο λεγόμενος «νόμος Διαμαντοπούλου» που ψηφίστηκε με συντριπτική πλειοψηφία στη Βουλή, κάτι που έγινε για πρώτη φορά στα μεταπολιτευτικά χρονικά. Τώρα θέλουν με νέο σχέδιο νόμου να ανατρέψουν τα κεκτημένα αυτού του νόμου. Δυστυχώς, στην Ελλάδα ακόμα ασχολούμαστε με το πανεπιστημιακό άσυλο. Αν πάτε στο εξωτερικό, κανείς δεν ασχολείται με αυτά τα θέματα, που ανακινεί το Υπουργείο Παιδείας. Τώρα πλέον υπάρχει μία τέτοια διαπερατότητα ιδεών λόγω του Internet, που δεν έχει νόημα να μιλάς για πανεπιστημιακό άσυλο, έτσι δεν είναι; Επίσης, και τα θέματα της συνδιοίκησης μας είχαν ταλαιπωρήσει. Όλη η διοίκηση του πανεπιστημίου εξαρτιόταν από την άποψη και τη γνώμη των φοιτητικών παρατάξεων. Και αυτός είναι ένας τρόπος να ελέγχουν οι πολιτικοί το πανεπιστήμιο, διότι δε θέλουν να χειραφετηθεί. Οι ίδιοι οι πολιτικοί δεν έχουν εμπιστοσύνη στους πανεπιστημιακούς. Θέλουν να τους έχουν υποχείριους.

sifakis interview 3Από τη δική σας θέση, υπήρχαν συγκεκριμένες προτάσεις;

 Μας διόρισαν τον Ιανουάριο του 2014 και από τότε πέρασαν τέσσερις υπουργοί. Εμείς, επειδή λειτουργούμε ως συμβουλευτικό όργανο, απαιτείται να υπάρχει μία συνέχεια. Δυστυχώς, αυτό δεν υπάρχει με τις αλλαγές των υπουργών. Μέχρι που να συνεννοηθούμε, να γνωριστούμε, αλλάζουν οι κατευθυντήριες γραμμές. Με τις κυβερνήσεις του ΣΥΡΙΖΑ/ΑΝΕΛ πρέπει εμείς να τους κυνηγήσουμε για να γίνουν κάποια πράγματα. Δυστυχώς, επικρατεί μία κατάσταση αναποφασιστικότητας. Έχουν τα πολύ χοντρά προβλήματα να λύσουν, τα οποία έχουν συσσωρευτεί, και δεν προχωράει τίποτα. Για παράδειγμα, το ΕΣΠΑ έληγε το Δεκέμβριο του 2014. Τον Ιούλιο του 2014, η κυβέρνηση Σαμαρά υπερηφανευόταν ότι είχε απορροφήσει το 70%. Πρέπει να τονίσω ότι αυτή η αδυναμία απορρόφησης ωφείλεται στην αδυναμία μας να γράφουμε σωστές προτάσεις. Η Ευρωπαϊκή Ένωση παρέτεινε το ΕΣΠΑ για το 2015. Δεν ξέρω πώς είναι η κατάσταση σήμερα. Εκείνο που ξέρω, όμως, είναι ότι τους πρώτους έξι μήνες του 2015 δεν είχαμε απορροφήσει τίποτα. Η Ελλάδα θέλει υπεύθυνους και τεχνικά καταρτισμένους ανθρώπους που να εμπνέουν σεβασμό στους συνομιλητές τους. Η μετάβαση από Βαρουφάκη σε Τσακαλώτο ήταν μία τρομερή αλλαγή. Μέχρι τελευταία στιγμή παίζανε τα «ναι» και τα «όχι» του δημοψηφίσματος. Και τελικά, κατά τρόπο ασύντακτο, πήγαμε και διαπραγματευτήκαμε με ανθρώπους που ήταν απροετοίμαστοι. Ήρθαν και διάφορα οικονομικά επιτελεία για να βοηθήσουν τους Έλληνες κονδυλοφόρους, υποδεικνύοντάς τους το τι θα κάνουνε. Αυτοί έλυσαν τα προβλήματα όπως νόμιζαν, και εμείς απλώς βάλαμε την υπογραφή μας. Έτσι βρισκόμαστε σήμερα σε αυτή την κατάσταση.

 Ας περάσουμε, τώρα, στα θέματα της επιστήμης σας. Ποια είναι η άποψή σας για την εξέλιξη της Πληροφορικής στην πορεία του χρόνου; Πιστεύετε ότι έχει αλλάξει μορφή η Πληροφορική εξαιτίας των μεγάλων εταιριών του χώρου;

 Έχει αλλάξει τρομερά η Πληροφορική, και μάλιστα σε πολλά επίπεδα. Καταρχάς, η Πληροφορική ξεκίνησε με τη χρήση μεμονωμένων υπολογιστών. Μετά, συνέβη το φαινόμενο που λέγεται τεχνολογική σύγκλιση (technological convergence). Δηλαδή, οι τεχνολογίες της πληροφορίας συνδυάστηκαν με άλλες τεχνολογίες, όπως τις τηλεπικοινωνίες, και μπήκαν σε όλων των ειδών τις εφαρμογές.

 Η επιστήμη της Πληροφορικής δεν είναι συνδεδεμένη με την αξιοποίηση της πληροφορίας; Έτσι δεν ανάγεται η αρχή της στην αρχαιότητα;

 Ναι, αλλά εδώ πέρα υπάρχουν και μεγάλες τομές. Είναι σαν να λέμε ότι η Φυσική θεμελιώθηκε από τον Ηράκλειτο, και να αγνοούμε τον Νεύτωνα με το νόμο της παγκόσμιας έλξης. Αντίστοιχα στην Πληροφορική, ενώ είχαμε Μαθηματικά, αλγόριθμους και υπολογιστικές μηχανές, είχαμε τομή στα έτη 1930-40. Από τη μία, υπήρχαν μαθηματικοί που πρότειναν τα μοντέλα υπολογισμού, και έτσι βγήκαν οι βασικές έννοιες για το τι είναι προγραμματισμός και τι είναι μία πληροφορική μηχανή. Από την άλλη πλευρά, παράλληλα, βοήθησε η τεχνολογία. Ενώ είχαμε τις αριθμομηχανές όπου η εκτέλεση των πράξεων ήταν μηχανική, με την εισαγωγή των ηλεκτρονικών υπολογιστών, οι υπολογισμοί γίνονται με την ταχύτητα του φωτός. Δεν πατάμε, πλέον, εμείς τα πλήκτρα για να γίνουν οι πράξεις. Εμείς βάζουμε το πρόγραμμα, το οποίο εκτελείται αυτόματα. Αν είχαμε τη θεωρία του υπολογισμού χωρίς τις τεχνολογίες της ηλεκτρονικής, δε θα ζούσαμε αυτό το θαύμα. Εκεί υπήρξε σύγκλιση. Από τη μία μεριά, τα μαθηματικά αποτελέσματα και, από την άλλη, η τεχνολογία. Αυτό έδωσε τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές. Στην αρχή, οι υπολογιστές αξιοποιήθηκαν μόνο στο να λύνουν προβλήματα, όπως της Φυσικής για την [ατομική] βόμβα. Μετά, έβαλαν υπολογιστές στις εμπορικές εφαρμογές με τον IBM 360. Μετά, είπαν να συνδέσουν τους υπολογιστές με τηλεφωνικά δίκτυα, και έτσι άρχισαν τα πρώτα πληροφορικά δίκτυα. Ήρθε το Web και το Internet όπως το ξέρουμε σήμερα. Μετά έκαναν τα ενσωματωμένα (embedded) συστήματα, δηλαδή όχι απλά υπολογιστής με έναν χρήστη, όπου υπάρχει αλληλεπίδραση, αλλά ένας υπολογιστής που ελέγχει ένα αεροπλάνο, ένα αυτοκίνητο ή ένα πλυντήριο. Τώρα έχουμε συστήματα ενσωματωμένα με αισθητήρες και δραστηριοποιητές που συλλέγουν δεδομένα μέσω των δικτύων, τα οποία στέλνουμε στο cloud, όπου και τα αναλύουμε. Και αφού αναλύσουμε αυτά τα δεδομένα, ξαναστέλνουμε εντολές στα ενσωματωμένα συστήματα για να ελέγχουμε τις διαδικασίες παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας σε μία χώρα, την υδροδότηση μίας πόλης, τα αεροδρόμια. Έτσι, μπορούμε να βελτιστοποιήσουμε τη χρήση των πόρων, όπως η ενέργεια, το νερό, και να προσφέρουμε υπηρεσίες που βελτιώνουν την ποιότητα ζωής.

 Δηλαδή, πιστεύετε πως αυτός είναι ο στόχος της Πληροφορικής σήμερα;

 Ναι, είναι αυτός, γιατί έχουμε μία πληθυσμιακή έκρηξη, έχουμε περιβαλλοντολογικά προβλήματα και έχουμε προβλήματα διαχείρισης κρίσιμων πόρων σε πλανητικό επίπεδο. Όταν χρησιμοποιήσουμε έξυπνα συστήματα, μπορούμε να κάνουμε εξοικονόμηση ενέργειας, όπως οι Αμερικανοί που στοχεύουν σε μείωση της τάξης του 40%. Συνδυάζουμε διάφορες μορφές ενέργειας. Μιλούμε ακόμα και για κτίρια που θα χρειάζονται μηδενική ενέργεια για τη λειτουργία τους. Οπότε, όλος ο τρόπος οργάνωσης της κοινωνίας θα αλλάξει με την αυτοματοποίηση των διαδικασιών και των υπηρεσιών. Και αυτό θα έχει σημαντικές επιπτώσεις στη ζωή μας.

        sifakis interview 7    Αυτό που έγινε τα τελευταία δέκα χρόνια εντοπίζεται στο μετασχηματισμό που υπέστησαν εταιρίες όπως η IBM, η Microsoft, η Google και η Apple. Κάθε μία είχε ένα πεδίο στο οποίο επικεντρωνόταν. Δηλαδή, η Google είχε υπηρεσίες στο Internet, η ΙΒΜ hardware σε servers και software που πουλούσε ξεχωριστά. Κάποια στιγμή όλες ενδιαφέρθηκαν για τα κινητά τηλέφωνα. Δηλαδή, η Microsoft αγόρασε τη Nokia Mobility, η Google αγόρασε τη Motorola Mobility. Είναι εντυπωσιακό πώς άλλαξε η Google τα τελευταία δέκα χρόνια. Σήμερα, η Google ενδιαφέρεται για παν επιστητό, για αυτοκίνητα, για αγροτικές και εμπορικές εφαρμογές, επενδύει στην Ιατρική. Οι εταιρίες software πήραν μία ηγετική θέση σε σχέση με τις άλλες εταιρίες. Επειδή όλη αυτή η νοημοσύνη των συστημάτων θα εξασφαλίζεται με τεχνολογίες λογισμικού, όποιος ελέγχει αυτές τις τεχνολογίες θα βρίσκεται σε πλεονεκτική θέση. Αύριο η Google πιθανόν να πουλάει software σε εταιρίες κατασκευής αυτοκινήτων. Σήμερα αυτές οι εταιρίες φτιάχνουν μόνες τους τα λογισμικά τους ή τα κάνουν outsource. Στο μέλλον πιθανόν να αναγκαστούν να αγοράζουν τα λογισμικά τους από την Google. Και αυτό επειδή το αυτοκίνητο θα έχει Internet, τα συστήματά του θα είναι ανοιχτά, και θα συνδέονται με το εξωτερικό περιβάλλον.

 Εδώ δεν ανακύπτει το πρόβλημα της ασφάλειας; Είναι εμφανές ότι το Internet δεν είναι ασφαλές όπως είναι τώρα. Πώς θα μπορέσει μία κοινωνία να μεταβεί σε αυτό το στάδιο;

 Αυτό είναι το μεγάλο ερωτηματικό. Στο Internet, όπως το χρησιμοποιούμε σήμερα, το κυρίαρχο μοντέλο είναι client-server. Δηλαδή, είμαι ένας πελάτης και αλληλεπιδρώ με το σύστημα που παρέχει πληροφορίες που ζητώ. Τώρα, με αυτό που λέμε το Internet των Αντικειμένων (Internet of Things), αλλάζουν τα πράγματα. Θα υπάρχει και το μοντέλο που ήδη ξέρουμε, αλλά θα προκύψει και ένα άλλο μοντέλο, το Industrial Internet of Things. Εκεί υπεισέρχεται το Industry 4.0. Η ιδέα είναι ότι θα χρησιμοποιήσεις όλη αυτή την ιντερνετική υποδομή για να βάζεις μηχανές να συνεργάζονται μεταξύ τους, χωρίς παρέμβαση ανθρώπου. Δηλαδή, να αυτοματοποιήσουμε διαδικασίες.

Αυτό είναι εφικτό; Υπάρχει σαν τεχνολογία;

 Αυτό σήμερα, κατά την άποψή μου, δεν είναι εφικτό για δύο λόγους. Ο πρώτος είναι για λόγους ασφαλείας, γιατί όλα τα πρωτόκολλα επικοινωνίας του Internet είναι διάτρητα. Δεύτερον, δεν έχουμε εγγύηση για το reaction time ή το latency (χρονική καθυστέρηση) που είναι απαραίτητη για την επίτευξη αυτομάτου ελέγχου, για παράδειγμα, αν θέλω σε έναν κινητήρα που βρίσκεται μακριά, να δώσω εντολές να κάνει μία διαδρομή και να τον σταματήσω όταν θέλω. Αν δεν παρακολουθώ εγκαίρως πού βρίσκεται και τι κάνει, τότε δεν μπορώ να εξασφαλίσω τον ορθό έλεγχό του. Χρειάζεται οι χρονικές σταθερές να είναι σχετικά μικρές, διαφορετικά θα χάσω τον έλεγχο. Υπάρχει στην Αμερική μία μεγάλη ομάδα από βιομηχανίες, που υπό την ηγεσία της General Electric θέλουν να κάνουν αυτού του είδους το Internet που πιθανόν θα χρησιμοποιεί διαφορετικά πρωτόκολλα.

 Σε συνέντευξή σας στο "ΒΗΜΑ", πριν δύο χρόνια, είπατε: «Αν κατορθώσουμε να τυποποιήσουμε την πληροφορία και να διακρίνουμε υπολογιστικά το τι είναι γνώση, θα φθάσουμε στο όραμα του Σημασιολογικού Ιστού (Semantic Web)». Πώς πιστεύετε ότι θα φτάσουμε σε αυτό το όραμα και ποια πιστεύετε ότι θα είναι η τελική κατάσταση του κυβερνοχώρου με την παρουσία του Σημασιολογικού Ιστού;

 Αυτό που θέλουμε είναι μία αυτοματοποίηση των διαδικασιών, δηλαδή να ελέγχουμε ιντερνετικά διάφορες συσκευές που βρίσκονται μακριά, με αυτόματες διαδικασίες. Το πρόβλημα του ελέγχου μπορεί να είναι με human-in-the-loop ή χωρίς human-in-the-loop. Έλεγχος με human-in-the-loop είναι η αξιοποίηση των δεδομένων: τα αναλύω και μετά βγάζω ορισμένα συμπεράσματα. Ο υπολογιστής θα ρωτά: «Γιώργο, συμφωνείς να κάνω αυτό το πράγμα»; «Ναι», θα απαντάς στον υπολογιστή νομίζοντας: «Αν αλλάξω αυτές τις παραμέτρους θα είναι καλά». Αυτό που δεν έχει human-in-the-loop, στηρίζεται σε αυτόματες διαδικασίες και πηγαίνει μόνο του. Εκεί μπαίνει πρόβλημα ασφάλειας. Δηλαδή, η ασφαλής λειτουργία μπορεί να απειληθεί από hackers, με καταστροφικά αποτελέσματα σε ορισμένες περιπτώσεις.

         sifakis interview 5   Όταν θέλουμε τους υπολογιστές να λειτουργούν σωστά θα πρέπει να «καταλαβαίνουν» από μόνοι τους τις συνέπειες. Εδώ παρεμβαίνει η έννοια της γνώσης. Τι είναι γνώση σε σχέση με την πληροφορία. Πληροφορία είναι data, όπως τι θερμοκρασία έχουμε ή πληροφορίες που βάζουμε στο GPS για να μας κατευθύνει. Όμως, τι είναι γνώση; Η γνώση είναι ένα καταστάλαγμα, αν πάρουμε πολλά δεδομένα και τα συμπυκνώσουμε. Παρακολουθώ τι κάνουν οι Έλληνες καταναλωτικά και μετά βγάζω ένα συμπέρασμα ότι, για παράδειγμα, οι Έλληνες σε τόσο ποσοστό είναι χορτοφάγοι.

 Ποιο είναι το σύστημα δημιουργίας της γνώσης;

Αυτό είναι το cloud! Όλος ο κόσμος δέχεται να βάζει δεδομένα στο «σύννεφο». Δεν ξέρουμε πού είναι αυτά τα δεδομένα. Τα βάζουμε σε συστοιχίες υπολογιστών που εφαρμόζουν τεχνικές data analytics. Οι υπολογιστές διαφέρουν από τον άνθρωπο στο ό,τι κάνουν πράξεις με φανταστική ταχύτητα και με ακρίβεια. Εμείς δεν ξέρουμε να κάνουμε γρήγορα πράξεις.

Τους έχετε αποκαλέσει, όμως, «χαζούς».

 Ναι, αλλά αν τους προγραμματίσεις σωστά και τους πεις πώς θα λύσουν ένα πρόβλημα, θα στο κάνουν με αστραπιαία ταχύτητα. Ενώ εγώ μπορεί να ξέρω πώς να το λύσω, αλλά δεν μπορώ να το κάνω με αστραπιαία ταχύτητα.

Άρα, δεν πιστεύετε πως οι μηχανές μπορούν να μας εξουσιάσουν, όπως παρουσιάστηκε στην τριλογία του «The Matrix»; Αυτό δε θα γίνει ποτέ;

 Όχι. Θα σας πω τι μπορεί να γίνει. Τα data centers παίρνουν αυτά τα δεδομένα και κάνουν ένα είδος απόσταξης. Παίρνουν τον αιθέρα, την ουσία αυτών των δεδομένων. Αυτό είναι η γνώση. Όταν έχεις πάρα πολλά δεδομένα και τα συμπυκνώσεις με τεχνικές στατιστικής και τεχνικές learning, μάθησης δηλαδή. Έτσι δημιουργείται η γνώση.

 Αυτό το παίρνει και από τα social media; Θεωρείται cloud και το Facebook, δηλαδή;

 Από παντού! Και αυτό θα πρέπει να σας κάνει να αναρωτηθείτε γιατί σας παρέχουν απεριόριστη μνήμη δωρεάν. Το κάνουν για να μπορούν συνεχώς να ξέρουν τι σκέφτεσαι και τι κάνεις. Μετά, αυτό δίνει τη δυνατότητα σε εταιρίες, σε οργανισμούς, να κάνουν πρόβλεψη και να ασκούν έλεγχο.

 Μιλήστε μας για το Industry 4.0.

 Για να εξηγήσω την ιδέα προτιμώ να ξεκινήσω απο την τρισδιάστατη εκτύπωση. Θέλω να σχεδιάσω ένα ποτήρι όπως μου αρέσει εμένα, για να πίνω τον καφέ μου. Βρίσκω τα κατάλληλα λογισμικά εργαλεία και κατασκευάζω ένα 3D μοντέλο δίνοντας όλες τις γεωμετρικές διαστάσεις. Μετά, στέλνω το μοντέλο σε έναν εκτυπωτή 3D ο οποίος θα κατασκευάσει το ποτήρι. Το Industry 4.0 είναι η γενίκευση αυτής της ιδέας: είμαι στο γραφείο μου και έχω ένα λογισμικό που επιτρέπει να φτιάξω ένα μοντέλο της Mercedes που θέλω να αγοράσω, συνθέτοντας μοντέλα στοιχείων που προσφέρει ο κατασκευαστής. Δηλαδή, έχω μοντέλα διαφόρων ειδών σασί, διαφόρων ειδών ρόδες ή καθίσματα. Το εργαλείο μπορεί να φτιάξει ένα μοντέλο αυτοκινήτου συνθέτοντας στοιχεία. Το μοντέλο αυτό μπορείς να το οδηγήσεις και να δεις τι κατανάλωση έχει και πώς συμπεριφέρεται στο δρόμο. Όταν, λοιπόν, το δοκιμάσεις και σου αρέσει, μπορείς να στείλεις το μοντέλο στον κατασκευαστή για κατασκευή. Τα στοιχεία που χρησιμοποιεί το λογισμικό λέγονται cyber-physical systems, δηλαδή μοντελοποιούν όχι μόνο την ηλεκτρομηχανική συμπεριφορά, αλλά και την πληροφορική συμπεριφορά.

 Αυτό, δηλαδή, θεωρείται smart σαν μηχανή;

sifakis interview 4 Ε, βέβαια! Αν μπορέσουμε και το κάνουμε αυτό θα είναι ένα κομμάτι του Internet of Things. Όλα τα αντικείμενα θα είναι έξυπνα. Για παράδειγμα, μπορείς να σχεδιάσεις ένα λαμπατέρ από στοιχεία (μοντέλα) που υπάρχουν σε βιβλιοθήκες λογισμικού, με αισθητήρες, ηλεκτρικά στοιχεία κ.λπ. Μπορείς να δοκιμάσεις τη χρηστικότητα του μοντέλου που σχεδίασες και αν είσαι ικανοποιημένος, να στέλνεις το μοντέλο στο εργοστάσιο με τον αριθμό της πιστωτικής κάρτας σου – γιατί θα ξέρεις πόσο κοστίζει, και θα σου κατασκεύασουν το λαμπατέρ που σχεδίασες. Αυτό είναι η μεγάλη επανάσταση, όπου ο καθένας θα είναι σχεδιαστής. Το να είσαι σχεδιαστής αντικειμένων είναι δημιουργική δουλειά.

 Να επανέλθουμε στο θέμα των data που συλλέγουν οι μεγάλες εταιρίες, τα οποία δεν είναι μόνο πληροφοριακά δεδομένα, αλλά είναι και κοινωνικά δεδομένα, από την άποψη ότι αποτυπώνουν συμπεριφορές, επιλογές κ.λπ. Ποια η γνώμη σας σχετικά με αυτό;

 Σε βοηθούν να πάρεις αποφάσεις προς μία κατεύθυνση. Όταν χτυπάμε λέξεις στο Google, όλες αυτές καταγράφονται κατά κάποιο τρόπο. Κάνεις την ερώτηση στο Google και σου βγάζει ορισμένες εταιρίες. Δηλαδή, λες: «θέλω ανταλλακτικά αυτοκινήτων», και αμέσως σου πετάει συγκεκριμένους προμηθευτές.

Αυτό δίνει περιθώριο για ελεύθερη βούληση στο άτομο να επιλέξει ή γινόμαστε έρμαιο των εταιριών; Μήπως αυτός είναι ένας τρόπος κατεύθυνσης, ή και ποδηγέτησης ακόμα, της ανθρώπινης συμπεριφοράς;

 Σου δίνει πληροφορίες που μπορεί εσύ να τις βρεις βολικές, και να τις χρησιμοποιήσεις. Προτείνει τις επιλογές που συμφέρουν τους πελάτες τους. Εσύ μπορείς να κρίνεις και να πεις: «δεν θέλω αυτή την επιλογή, θα ψάξω να βρω αν υπάρχει καλύτερη». Πάντα υπάρχει ένα «trade-off» μεταξύ του χρόνου που θα βάλεις για να βρεις όλα αυτά. Μπορείς να πεις: «δε βαριέσαι, αυτό μου λέει, αυτό κοιτάω». Είναι ένα δυναμικό παιχνίδι. Τώρα, το μέχρι πού θα μπορέσουν να επηρεάσουν τις επιλογές των ανθρώπων δεν το ξέρουμε. Αλλά το ότι θα μπορούν να τις επηρεάζουν, το ξέρουμε. Γιατί, πού είναι η παγίδα; Η παγίδα είναι στο γεγονός ότι όλες αυτές οι υπηρεσίες είναι δωρεάν. Εγώ, να σας πω την αλήθεια, έκανα ένα λάθος 10-15 χρόνια πριν. Έβλεπα ότι το κόστος είναι τεράστιο. Στο Web Science Conference του 2009 είχα πει ότι αυτό το οικονομικό μοντέλο μπορεί να ανατραπεί, ότι δεν είναι βιώσιμο. Τα κόστη σε μνήμη και ενέργεια είναι τεράστια. Μιλάμε για φάρμες υπολογιστών που από δίπλα έχουν ένα εργοστάσιο παραγωγής ενέργειας. Όταν κάνετε μία αναζήτηση Google, λένε ότι αυτό μπορεί να στοιχίζει ένα καφέ. Και αυτό γιατί φεύγουν requests ταυτόχρονα σε πάρα πολλούς υπολογιστές. Πώς έχουν τόσο γρήγορο χρόνο απάντησης; Έχουν έναν τρόπο να χωρίζουν την εργασία, που είναι πολύ έξυπνος ως τεχνολογία αναμφισβήτητα. Αλλά όλα αυτά στοιχίζουν! Σήμερα φαίνεται ότι η βιωσιμότητα του business model δεν εξασφαλίζεται μόνο από τις διαφημίσεις, αλλά και από το εμπόριο της γνώσης με πελάτες decision-makers και policy-makers μεγάλων εταιριών.

«Η δημοκρατία έχει νόημα μόνο όταν υπάρχουν πραγματικές επιλογές, τις οποίες οι πολίτες μπορούν να σταθμίσουν αβίαστα όντας πλήρως φωτισμένοι για τις συνέπειες». Ποια είναι η θέση της δημοκρατίας σήμερα και ποιος ο ρόλος της στη διαμόρφωση του πλαισίου συζήτησης σε παγκόσμιο επίπεδο; Στην εποχή της απόλυτης επικράτησης των social media, πιστεύετε ότι ζούμε τη δημοκρατία όπως την περιγράφετε; Με την έλευση του Internet υπήρχε μία αισιοδοξία – ίσως υπέρμετρη – ότι θα υπάρξει μεγαλύτερη συμμετοχικότητα, περισσότερες επιλογές. Αυτά όλα επαληθεύονται;

 Αλλάζουν τα δεδομένα από χώρα σε χώρα. Αλλιώς είναι η δημοκρατία στην Ελλάδα, αλλιώς στη Γαλλία και αλλιώς στην Αμερική. Καταρχάς, τι σημαίνει δημοκρατία; Δημοκρατία σημαίνει ότι ο κόσμος μπορεί να αποφασίζει ελεύθερα, δηλαδή να υποτάσσεται σε στόχους που ο ίδιος επιλέγει. Μην έχουμε την εντύπωση ότι η ελευθερία είναι μία απόλυτη έννοια. Ελευθερία είναι η ελευθερία επιλογών, οι βαθμοί επιλογών που έχουμε. Υποθέστε ότι ο άνθρωπος είναι μία μηχανή. Καταρχάς, πρέπει να ξέρεις πόσες επιλογές έχεις. Δηλαδή, μπορεί να υπάρχουν επιλογές που να μην τις ξέρεις. Άρα, είναι θέμα γνώσης των ανθρώπων και όλου του συστήματος, που σου λέει πόσες επιλογές έχεις. Το πόσους βαθμούς ελευθερίας έχεις, είναι βασικό συστατικό της δημοκρατίας. Όταν σήμερα έρχονται και σου λένε: «δεν έχεις καμία επιλογή. Είτε ψήφισες «ναι» είτε «όχι», το ίδιο έγινε», δεν έχει νόημα να βάζεις τον κόσμο να ψηφίσει.

Χάνεται η έννοια της δημοκρατίας έτσι.

 Ε, βέβαια! Τα media σήμερα σου δίνουν μία εικόνα του κόσμου. Καθορίζουν σε μεγάλο βαθμό την κοινή γνώμη και λένε ότι σήμερα τα προβλήματα είναι αυτά. Πολλές φορές υπάρχει και μία δόση αποπροσανατολισμού. Δεν συζητούνται τα πραγματικά προβλήματα. Από την άλλη πλευρά, όταν ο κόσμος είναι απαίδευτος έχει μία τάση να μη θέλει να δει τα πραγματικά προβλήματα. Πες, ας πούμε, ότι θα κατέβουν οι Αρειανοί, να δεις πόσοι θα στήσουν τις κεραίες να ακούσουν. Το 2012 είδατε τι έγινε με την «προφητεία» των Μάγια, με τις ταινίες και όλα αυτά. Αυτό καλλιεργείται κιόλας. Αν ο κόσμος είχε την ωριμότητα θα έλεγε: «τι βλακείες με τους Μάγια; Εδώ πέρα δεν έχουμε ψωμί να φάμε και μου λέτε για το τέλος του κόσμου»; Η κρίση στην Ελλάδα ήταν μαθηματικώς σίγουρο ότι θα ερχόταν. Και την έβλεπαν και οι φίλοι μας οι Ευρωπαίοι. Μας αφήσανε και πήγαμε το πλοίο κατευθείαν στα βράχια. Αν τότε και οι πολίτες επαγρυπνούσαν θα ήταν αλλιώς τα πράγματα. Έδιναν ψεύτικα στοιχεία στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όταν ζεις σε αυτό τον κόσμο που δεν είναι αγγελικά πλασμένος, ποιος περιμένεις να βάλει τάξη στο σπίτι σου όταν δεν μπορείς εσύ ο ίδιος; Έχουμε μάθει να ζούμε με το ψεύδος. Είναι παλιά ιστορία το ψεύδος και με έχει προβληματίσει πάρα πολύ. Θυμάμαι ήμουν φοιτητής ακόμα και είχαμε το «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ, το ίδιο Συνδικάτο». Όλος ο κόσμος καταλάβαινε ενδόμυχα ότι δεν μπορούμε να ζήσουμε χωρίς αυτά. Κι όμως, βγήκε ο Παπανδρέου με αυτά τα συνθήματα. Τι έκανε μετά; Και στην ΕΟΚ παρέμεινε και στο ΝΑΤΟ. Βγαίνει ο άλλος και λέει: «θα καταργήσουμε το μνημόνιο». Δεν μπορώ να φανταστώ το σενάριο που ζήσαμε, σε μία χώρα όπως η Ελβετία ή η Γαλλία. Υπάρχει μία ομαδική παράκρουση. Επειδή ο κόσμος έχει φτάσει σε αδιέξοδα, τα ψέματα είναι κάτι σαν φάρμακο ηρεμιστικό, σαν ναρκωτικό. Να σταματήσουμε να λέμε ψέματα στον κόσμο, δε γίνεται άλλο! Συνέχεια λένε ψέματα! Όταν το ψεύδος γίνει συστημικό, δηλαδή όταν έχεις πει ψέματα μία φορά, δύο φορές, τρεις φορές και όταν ψεύδεσαι στα λόγια και στις πράξεις, μετά χρειάζεσαι ένα παραμύθι. Κάπου η ψυχή βολεύεται και λέει: «τώρα πρέπει να εξηγήσω γιατί είμαι έτσι». Οπότε αρχίζεις να λες: «φταίει ο Σόιμπλε γιατί είναι αιμοβόρος και θέλει την ταπείνωσή μας» ή «Φταίει η Τουρκοκρατία». Ο κόσμος έχει μάθει να ζει με τα ψέματα και να μη βλέπει κατάφατσα την πραγματικότητα.

 Θεωρείτε ότι υπάρχει σχέση, ή αναλογία, μεταξύ των ιδεών του Πλάτωνα και του άυλου κόσμου του κυβερνοχώρου; Υπάρχει διάσταση ανάμεσα στον υλικό, στον πραγματικό μας κόσμο και στον κόσμο του διαδικτύου; Κάποτε ξέραμε πότε είμαστε online, και ξέραμε και πότε είμαστε offline, όταν έκλεινε το modem. Σήμερα θα λέγαμε ότι δεν είμαστε ούτε online ούτε offline. Πώς προσεγγίζετε την κατάσταση αυτού του νέου κόσμου;

sifakis interview 6 Πώς καταλαβαίνω τον κόσμο; Υπάρχουν τα φυσικά φαινόμενα, δηλαδή ύλη, και ενέργεια – ο αισθητός κόσμος. Και μετά, υπάρχει ο νοητός κόσμος, δηλαδή ο κόσμος των ιδεών. Ο κόσμος των ιδεών με τις τεχνολογίες της πληροφορίας έχει πάρει μία πιο συγκεκριμένη μορφή. Διότι, τώρα με τους υπολογιστές μπορούμε και κάνουμε πειράματα με τις ιδέες. Τι είναι οι ιδέες του Πλάτωνα; Είναι τα μοντέλα του κόσμου όπως τον καταλαβαίνουμε. Αλλά, βέβαια, ο Πλάτωνας δεν μπορούσε να φανταστεί την τεχνολογία όπως είναι σήμερα, δεν είχαν προχωρήσει η επιστήμη και η τεχνολογία. Τα Μαθηματικά ανήκουν στον κόσμο των ιδεών, στον κόσμο του Πλάτωνα. Αλλά και ό,τι μπορεί κανείς να εκφράσει μαθηματικά ανήκει στον κόσμο του Πλάτωνα. Όλες οι θεωρίες της Φυσικής, της Βιολογίας, της Ιατρικής, της Μουσικής και, γενικότερα, της Τέχνης. Για να μην τρελαινόμαστε από μερικούς που θεωρούν ότι οι ιδέες είναι «άπιαστα πουλιά» ενώ, για παράδειγμα, οι θεωρίες για το Big Bang είναι ακλόνητη επιστημονική αλήθεια. Θέλουν να πιστεύουν ότι ο κόσμος είναι απλώς ένα παιχνίδι σωματιδίων. Αγνοούν ότι υπάρχει μία άλλη πραγματικότητα, η πραγματικότητα των ιδεών, την οποία φτιάχνει ο νους μας. Εγώ πιστεύω ότι ο καλύτερος τρόπος για να καταλάβει κανείς τον κόσμο, είναι να τον θεωρήσει ως την σύνθεση του φυσικού και του νοητού κόσμου. Υπάρχουν δύο ανεξάρτητες αλλά αλληλεπιδρώσες οντότητες: ο φυσικός κόσμος και ο άυλος κόσμος. Αλληλεπιδρούν, αλλά δεν τέμνονται διότι έχουν διαφορετικές ιδιότητες. Ο φυσικός κόσμος υπακούει σε νόμους που τους καταλαβαίνουμε μέσα στο χώρο και στο χρόνο. Τα φυσικά φαινόμενα αλλάζουν στο χρόνο και στο χώρο, ενώ οι ιδέες είναι αμετάβλητες. Γιατί είναι άυλες, γιατί είναι αφηρημένες, είναι όπως τα Μαθηματικά. Δηλαδή, σας δίνω μία πληροφορία τώρα, σας την εξηγώ και θα τη γράψετε σε ένα κομμάτι χαρτί. Θα την καταγράψετε σε ένα μέσο (medium) και κάποιος θα μπορεί να τη διαβάσει μετά από 2.000 χρόνια. Οι ιδέες και οι πληροφορίες είναι άυλες. Και κάτι που λέω συχνά: αν σβήσουν οι σκληροί δίσκοι που έχετε στον εγκέφαλο σας, δε θα είστε πια ο ίδιος άνθρωπος. Άρα, υπάρχει ένας δυϊσμός: από τη μία μεριά ο κόσμος των ιδεών, και από την άλλη, ο υλικός κόσμος. Ένα μέρος του κόσμου των ιδεών είναι ο κόσμος της πληροφορίας.

 Υπάρχει μία θεωρητικο-φιλοσοφική προσέγγιση, από έναν Γάλλο μοναχό και φιλόσοφο, τον Πιερ Τεγιάρ ντε Σαρντέν, αναφορικά με τη νοόσφαιρα, το σημείο «Ωμέγα» και την σύγκλιση υλικών και νοητών συμπάντων κ.λπ.

 Ξέρω τις θεωρίες του Τεγιάρ ντε Σαρντέν και έχω και Γάλλους φίλους που τον διδάσκουν. Για μένα δεν είναι αρκετά συγκεκριμένος. Είναι κάτι που έχω κανόνα στη ζωή μου: θα μιλάω για πράγματα για τα οποία θα είμαι σίγουρος. Που μπορώ να εξηγώ και να τα καταλαβαίνει ο καθένας. Οι παρεξηγήσεις στις σχέσεις Επιστήμης/Φιλοσοφίας-Θρησκείας οφείλονται στο γεγονός ότι δεν έχουμε προσδιορίσει τι ακριβώς μπορεί να είναι επιστημονική γνώση. Πάρα πολλές διαμάχες στην ιστορία της ανθρωπότητας έγιναν για το τι μπορούμε να συζητάμε λογικά και για το τι δεν μπορούμε να συζητάμε λογικά. Κοιτάξτε, για παράδειγμα, τους θρησκευτικούς διωγμούς σχετικά με το δόγμα ότι η Γη είναι το κέντρο του κόσμου. Στο άλλο άκρο, υπάρχουν επιφανείς επιστήμονες που καλύπτουν με επιστημονική σοβαροφάνεια αρλούμπες. Ανέφερα στη βιβλιοπαρουσίαση την περίπτωση κάποιου διάσημου επιστήμονα που λέει βλακείες. Βασικά τίθενται στον άνθρωπο τριών ειδών ερωτήματα που έχουν σχέση με το γιατί, το τι και το πώς. Όλα τα «γιατί» – γιατί έγινε ο κόσμος; γιατί είμαστε εδώ; – δεν μπορούμε να τα απαντήσουμε επιστημονικά. Άρα, καθένας θα λέει την άποψή του και από εκεί και πέρα δεν μπορεί να υπάρξει λογική συζήτηση. Για τα ερωτήματα σχετικά με το τι, δηλαδή τι είναι ακριβώς η ουσία των πραγμάτων, δεν μπορεί επίσης να υπάρξει λογική προσέγγιση. Τι ακριβώς είναι ένα ηλεκτρόνιο; Δεν ξέρεις τι είναι ένα ηλεκτρόνιο. Ξέρεις μόνο μοντέλα που εξηγούν την συμπεριφορά του. Το πώς γίνονται τα πράγματα είναι το μόνο που μπορεί να συζητήσει η επιστήμη με την παρατήρηση, με τις θεωρίες που διατυπώνει. Το γιατί έγινε και τι είναι ο κόσμος δε θα το καταλάβουμε ποτέ. Αν τώρα κάνεις ορισμένους συλλογισμούς, δικαίωμά σου, αλλά μη με κάψεις στη φωτιά επειδή δε συμφωνούμε στο «γιατί» και στο «τι». Αυτό είναι που μου φαίνεται βασικό σήμερα. Ο κόσμος να καταλάβει ορισμένες αλήθειες, οι οποίες τον βοηθούν να κάνει σωστές επιλογές στη ζωή του. Το πρόβλημα της ελευθερίας το μελετώ μαθηματικά. Πρέπει να εξηγήσεις στον άνθρωπο ότι ο νους του λειτουργεί σαν μία μηχανή. Κάνει επιλογές που εξαρτώνται από την κατάσταση στην οποία βρίσκεται και ιδιαίτερα από τις γνώσεις που έχει. Μπορεί να μην έχει επιλογή εκ των πραγμάτων, γιατί για κάθε επιλογή χρειάζεται ένα τίμημα, χρειάζεται πόρους. Έτσι, μπορείς να έχεις επιλογές που να είναι θεωρητικές, διότι δεν έχεις τους πόρους – είτε τους διανοητικούς, είτε τους υλικούς – για να προχωρήσεις. Ο νους ως πληροφορική μηχανή έχει, δυστυχώς, περιορισμένες υπολογιστικές δυνατότητες. Οι ψυχολόγοι και οι ψυχίατροι έχουν διερευνήσει αυτό το θέμα. Ο ανθρώπινος νους δεν μπορεί να διαχειριστεί ταυτόχρονα πάνω από επτά περίπου επιλογές. Αν σας πω: «έχετε 100.000 επιλογές», αυτό σημαίνει πως έχετε πολλή ελευθερία; Όχι! Γι’αυτό εξάλλου μπαίνει και η ηθική στη μέση. Απλουστεύει το παιχνίδι της ελευθερίας απορρίπτοντας ένα τεράστιο αριθμό επιλογών. Έχω δει ανθρώπους, οι οποίοι δυσκολεύονται να διαχειριστούν τους βαθμούς ελευθερίας που τους δίνουν τα πλούτη. Ένας πλούσιος που δεν ξέρει τι να κάνει τα λεφτά του μπορεί να μπλοκάρει. Έχει τόσες επιλογές και μπορεί να είναι δυστυχισμένος. Το παιχνίδι της ελευθερίας είναι ένα παιχνίδι πολύπλοκο. Αν αυτά διδάσκονταν στο σχολείο: «Τι σημαίνει ότι διαλέγω, ότι διαχειρίζομαι την ελευθερία μου; Τι σημαίνει ότι βρίσκομαι σε ένα αδιέξοδο; Πώς βγαίνω από ένα αδιέξοδο τεχνικά;» . Σήμερα πρέπει να μάθουμε πώς λειτουργεί ο αόρατος κόσμος. Χρειαζόμαστε μία φυσική των αοράτων, δηλαδή κανόνες για το πώς θα ζήσουμε. Αυτόν που λέει αναφανδόν ψέματα πρέπει να τον καταγγείλεις κατευθείαν. Χαλάει τον κόσμο. Στις ευνομούμενες κοινωνίες οι άνθρωποι έχουν συμφωνήσει συνειδητά ή αυτόματα να εφαρμόζουν κατά τρόπο αυστηρό ένα σύνολο ηθικών κανόνων που έχουν πρακτική αξία και είναι ανεξάρτητοι από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός.

 Τα σημερινά παιδιά είναι εθισμένα στην ψηφιακή γνώση. Πιστεύετε ότι αυτό αλλοιώνει τον χαρακτήρα της γνώσης που λαμβάνουν; Ας πούμε, τους βάζει ο δάσκαλος ένα θέμα και μπαίνουν στο Internet και το βρίσκουν ακαριαία. Ενώ οι παλαιότερες γενιές έψαχναν στις εγκυκλοπαίδειες για να το βρουν.

Ο κίνδυνος στην περίπτωση αυτή είναι να πάψουν τα παιδιά να λειτουργούν κατά τρόπο ευρηματικό και δημιουργικό. Εμείς ξεκινούσαμε το σχολείο, και αν στο τέλος της πρώτης τάξης δεν ήξερες την προπαίδεια, ήταν ανησυχητικό. Σήμερα ένας άνθρωπος μπορεί να ζήσει χωρίς να ξέρει καθόλου προπαίδεια, έχοντας το κομπιουτεράκι του. Θα προκύψουν στο μέλλον εργαλεία που θα λύνουν για μας πολύπλοκα προβλήματα που μόνο ειδικοί ξέρουν να λύνουν σήμερα. Αυτό είναι καλό ή κακό; Κατά την άποψή μου, ο άνθρωπος πρέπει να έχει τις βασικές γνώσεις. Να μην υπάρξει αλλοτρίωση από τη βασική γνώση. Ξέρουμε πολύ καλά ποιες είναι οι βασικές γνώσεις. Είναι γεγονός ότι με την τεχνολογία χάνεις ορισμένες δεξιότητες και αυτό γίνεται από αρχαιοτάτων χρόνων. Αν μας αφήσουν σε ένα δάσος χωρίς τροφή ίσως πεθάνουμε. Ενώ ο πρωτόγονος άνθρωπος ήξερε να βρει τροφή και να προφυλαχτεί από κινδύνους. Τώρα με την τεχνολογία υπάρχουν δεξιότητες οι οποίες χάνονται, και άλλες οι οποίες καλλιεργούνται, επειδή έχουμε μηχανές. Μέχρι να έρθουν οι υπολογιστές, οι μηχανές ήταν μόνο ηλεκτρομηχανικές, σε βοηθούσαν να κάνεις αποτελεσματικά κάτι που δεν μπορείς να κάνεις με τη μυϊκή σου δύναμη. Τώρα οι υπολογιστές είναι οι μηχανές, τα εργαλεία, που μας βοηθούν να κάνουμε αποτελεσματικά νοητικές εργασίες.

 Υπάρχουν άτομα ή ομάδες ατόμων που επιθυμούν να κρυφτούν από τον έλεγχο των εταιριών ή των κυβερνήσεων, καταφεύγοντας σε αυτό που ονομάζουμε «Dark Web». Παράλληλα, το «Dark Web» μπορεί να είναι ένας χώρος όπου αναπτύσσεται το έγκλημα, ενώ λέγεται πως έχουν παρεισφρήσει και κυβερνητικές υπηρεσίες. Ποια η άποψη και η προσέγγισή σας για αυτό το κομμάτι του Web;

sifakis interview 8 Είναι και αυτό πολύπλοκο θέμα. Καταρχάς, υπάρχει μία επιτήρηση για το τι γίνεται στο Internet από κυβερνήσεις και οργανισμούς και αυτό είναι αναμφισβήτητο. Ως ένα βαθμό πρέπει να γίνεται για το κοινό καλό. Πρέπει να υπάρχουν κανόνες. Μπορείς χρησιμοποιώντας το Internet να κάνεις τρομοκρατία, να κάνεις επιθέσεις σε υποδομές. Το κυβερνο-έγκλημα σήμερα δεν έχει καμία σχέση με αυτό που ήταν πριν δέκα χρόνια. Όλα είναι οργανωμένα σε βιομηχανική βάση και από αυτούς που επιτηρούν τι γίνεται και από αυτούς που οργανώνουν τις επιθέσεις. Δηλαδή, αν τώρα θέλετε να κάνετε ζημιά σε κάποιον, θα απευθυνθείτε σε μία εταιρία που θα οργανώσει επιθέσεις. Υπάρχουν πια επαγγελματίες hackers.

Crackers δεν είναι αυτοί;

 Υπάρχουν διαφόρων ειδών επιθέσεις. Γίνονται επιθέσεις, όπως στη Sony, για παράδειγμα, όπου υπέκλεψαν δεδομένα. Άλλες επιθέσεις είναι να βάλεις spyware και να παρακολουθείς τι κάνει ο άλλος, και αυτό είναι το πιο επικίνδυνο. Μαζεύουν δεδομένα και κάποια στιγμή κάνουν την επίθεση. Όλα αυτά γίνονται πλέον σε βιομηχανικό επίπεδο. Θα μπορούσαν να επιβάλλουν οι κυβερνήσεις και οι οργανισμοί στους system developers να κάνουν συστήματα που να είναι λιγότερο ευάλωτα. Ξέρετε ότι ένα σύστημα μπορεί να είναι ευάλωτο, γιατί οι κατασκευαστές αφήνουν ανοιχτές ορισμένες πόρτες. Εδώ υπάρχει ευθύνη των κυβερνήσεων και των οργανισμών που υποτίθεται ελέγχουν την ποιότητα των προϊόντων. Όταν αγοράζεις μία ηλεκτρική σκούπα πρέπει να είναι σύμφωνη με τα Ευρωπαϊκά standards. Έτσι προστατεύεσαι από κινδύνους όπως η ηλεκτροπληξία. Γιατί στο λογισμικό δεν ισχύει το ίδιο και κανείς δεν μπορεί να σου εγγυηθεί ότι δεν υπάρχουν backdoors;

 Έχει γίνει μεγάλος θόρυβος για τα κενά ασφάλειας στο τελευταίο λειτουργικό σύστημα της Microsoft, τα Windows10.

 Πρόσφατα ο διευθυντής του FBI είπε ότι είναι καλό να υπάρχουν backdoors στα κινητά τηλέφωνα. Υπάρχει μία ολόκληρη βιομηχανία σε παγκόσμιο επίπεδο, η οποία ασχολείται με το κυβερνο-έγκλημα. Υπάρχουν οργανωμένα συμφέροντα. Σήμερα, για να προστατέψεις τα πληροφορικά σου συστήματα χρειάζεσαι μία εταιρία-νονό που να σε προστατεύει. Τα πληροφορικά προϊόντα είναι τα μόνα που δεν υπόκεινται σε κανόνες. Αγοράζεις ένα αυτοκίνητο και ξέρεις ότι δεν θα τρελαθεί. Και αν γίνει, πηγαίνεις τους κατασκευαστές στα δικαστήρια. Τα λογισμικά που αγοράζουμε δεν έχουν καμία εγγύηση ότι είναι ασφαλή. Δεν λέω ότι οι κατασκευαστές θα μπορούσαν να είχαν βουλώσει όλες τις τρύπες, αλλά αφήνουν για πρακτικούς λόγους. Το δεύτερο πρόβλημα, που είναι ακόμα πιο σοβαρό, είναι το εξής: όταν φτιάχνω ένα λογισμικό – για παράδειγμα, τα Windows 10 – κανείς δεν ξέρει πώς ακριβώς συμπεριφέρεται αυτό το σύστημα. Αυτό ισχύει και για τα περισσότερα λειτουργικά συστήματα. Υπάρχουν πολύ λίγα λειτουργικά συστήματα, τα οποία είναι σχετικά μικρά και ξέρουμε ότι είναι εγγυημένης πιστότητας. Ποτέ δεν θα μπορέσεις να εγγυηθείς την ασφάλεια ενός συστήματος αν δεν ξέρεις πώς είναι φτιαγμένο. Έχω δουλέψει σε συστήματα, όπως αυτά στο Airbus, και βάζω το χέρι μου στη φωτιά για αυτά. Όταν ο μηχανικός γράφει ένα πρόγραμμα, ακολουθεί ορισμένους κανόνες που κάνουν αυτό το πρόγραμμα ευανάγνωστο από τρίτους και ως ένα βαθμό ελέγξιμο. Δεν μπορεί να γράψει ο,τιδήποτε. Για κάθε γραμμή κώδικα, πρέπει να αποδείξει ότι κάνει ό,τι λέει. Θα πείτε ότι αυτό μπορεί να στοιχίζει και χίλιες φορές πιο πολύ από ό,τι στοιχίζουν τα άλλα λογισμικά. Είσαι, όμως, σίγουρος ότι θα δουλέψει. Εγώ δε λέω να πληρώνουν χίλιες φορές περισσότερο. Αν είχαμε συστήματα που να είναι open source, θα ήταν καλύτερα από μία άποψη. Και αυτό γιατί βλέπουμε τον κώδικα και τον διορθώνουμε, ενώ στα «κλειστά» δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα.

Πιστεύετε ότι οι κοινότητες στο Internet (virtual communities), που δραστηριοποιούνταν στα forums και στα chat rooms, θα εκλείψουν λόγω των social media; Ο κυβερνοχώρος τείνει να γίνει από χώρος συζητήσεων και δράσεων, χώρος κατανάλωσης πληροφοριών;

Το θέμα είναι πώς συμπεριφέρονται οι άνθρωποι, γιατί κανείς δεν εμποδίζει τους ανθρώπους να φτιάξουν forum και να συζητούν. Νομίζω ότι forum υπάρχουν. Δεν μπορείτε να πείτε ότι δεν υπάρχουν καν.

Στην Ελλάδα τείνουν να εκλείψουν.

Όταν η ιδέα είναι καινοφανής υπάρχει μία έκρηξη και μετά κάπου σταθεροποιείται.

Είχαμε τη δυνατότητα, στο περιθώριο του πρώτου Web Science Conference, το 2009 στην Αθήνα, να ρωτήσουμε σχετικά τον Tim Berners-Lee, και μας απάντησε ότι αυτό δεν θα γίνει ποτέ, γιατί τα social media είναι μόδα και θα εκλείψουν στο μέλλον.

 Ο κύριος Lee πιστεύω έκανε λάθος, και έχει πει και άλλα που δεν είναι σωστά. Τα social media βασιλεύουν. Ο καθένας είναι συνδεδεμένος στο δίκτυό του, μέσω του Facebook για παράδειγμα, με τους φίλους του και ανταλλάσσουν πληροφορίες. Είμαι υπέρ των forum. Αυτό σημαίνει ότι οι άνθρωποι έχουν ιδέες να προτείνουν δημόσια και ότι υπάρχει αυτή η ανάγκη για ανοιχτό διάλογο.

 Είναι απίστευτο που με όλη αυτή την κατάσταση στην Ελλάδα, δεν υπάρχει ούτε ένα forum με αντικείμενο την πολιτική.

 Έχει σχέση με τη διάθεση των ανθρώπων να βγουν και να συζητήσουν δημόσια και αυτό πρέπει να το συνδέσετε και με την κατάσταση στην Ελλάδα. Δηλαδή, αν κάποτε γινόταν η «Ελληνική Άνοιξη», μπορεί να ανθούσαν τα forum. Αλλά σήμερα, με την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε, ποιος θα στήσει ένα forum; Και να συζητήσει για ποιο θέμα; Προτιμάνε τα social media, γιατί εκεί είσαι με τους φίλους σου και συζητάς ό,τι σε ενδιαφέρει. Ενώ στο forum βγαίνεις ανοιχτά και λες τι πιστεύεις. Υπάρχουν βέβαια και τα νομικά προβλήματα, αλλά βασικά νομίζω ότι ο κόσμος δεν έχει τη διάθεση να συζητήσει. Έγραφα σε εφημερίδες και δεν γράφω πια.

 Ωστόσο, για το δημοψήφισμα γράψατε δύο άρθρα.

 Ναι, αλλά μετά τις τελευταίες εκλογές δεν ξανάγραψα. Όχι βέβαια από έλλειψη ιδεών και απόψεων, αλλά προτιμώ προς το παρόν την σιωπή.

 Το 2004 ξεκίνησε στο τμήμα Ψυχολογίας του Παντείου Πανεπιστημίου, ένα πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών για τον κυβερνοχώρο και τις δυνητικές κοινότητες, με σκοπό έναν διεπιστημονικό διάλογο μεταξύ των κοινωνικών επιστημών και των επιστημών της Τεχνολογίας και της Πληροφορικής. Θα θέλαμε την άποψή σας για το αν υπάρχει αυτός ο διάλογος στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, για τον τρόπο που αυτές οι επιστήμες αλληλεπιδρούν και συζητούν μεταξύ τους, τόσο σε επίπεδο θεωρίας όσο και σε επίπεδο πρακτικής και εφαρμογής.

 Όλα αυτά είναι θέματα πολύ βασικά. Ποιες είναι οι κοινωνικές συμπεριφορές που απορρέουν από τη χρήση των νέων τεχνολογιών. Εκεί υπεισέρχονται πολλοί παράγοντες. Σήμερα μελετώνται θέματα όπως το human-machine interface, οι συμπεριφορές και οι συνήθειες των χρηστών, ως και η σχέση μεταξύ τεχνολογίας και φιλοσοφίας. Η «Φιλοσοφία της Τεχνολογίας» μελετάται σε μεγάλα πανεπιστήμια, όπως της Οξφόρδης. Είναι διαφορετική από τη «Φιλοσοφία της Επιστήμης». Τι είναι η τεχνολογία, καταρχάς; Η τεχνολογία μελετά μεθόδους για να χρησιμοποιείς τη γνώση αποτελεσματικά. Άλλο είναι η επιστήμη και άλλο η τεχνολογία. Το Πυθαγόρειο θεώρημα είναι γνώση. Το να ξέρω να χρησιμοποιώ αποτελεσματικά τις μηχανές και να χτίζω σπίτια, αυτό είναι τεχνολογία. Η τεχνολογία δημιουργεί όλα τα εργαλεία, τα οποία μπορεί να είναι πολύπλοκα για να χρησιμοποιηθεί αποτελεσματικά η γνώση. Η ανάπτυξη της τεχνολογίας είναι σήμερα εξ ίσου σημαντική με την ανάπτυξη της επιστήμης.

sifakis interview big

Share on Myspace
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ